“诗歌的目的是激发更多的诗歌”
文/王向威
①王向威：我决定给你做访谈的时候，在我的脑子里面，首先出现的一个问题，恰好是与“访谈”本身有关的。我不知道“访谈”是在什么时候开始被注重起来，并积极参与了文学史的建构的，但很明确的一点是，对于长期从事诗歌写作、阅读和诗学研究的我们来说，诗人的访谈，尤其是那些重要诗人的访谈，和诗学史上重要的理论一样，同样在给予着我们有益的滋养，甚至可以说，这样的访谈，本身就是诗学理论的一个重要组成部分。对此，你是怎样认识的？在你的学习中，你读访谈多吗？在对诗人、诗歌的认识上，从读访谈中获得的受益和阅读诗学专著获得的受益，在你看来，有什么差异呢？
森子：访谈最早的样本应该是孔子的《论语》和《柏拉图对话集》，它们不仅参与了哲学、思想史的创建也参与了文学史的建构。对话——交谈——也是神圣的，我马上想起艾基的诗句：“而天赋——即——面包，圣言工作着/在你身上变成金黄/（燃烧着——如是之唯一）”。孔孟的话语和柏拉图的谈话，既是面包也是圣言，为我们提供必不可少的生存智慧和能量。今天，我们虽然不奢求访谈成为“圣言的工作”，但就其严肃性和开放性上，我们可以谈论自己的真实想法和意见，至于是否能成为诗学理论的一部分，我们也不必给自己太大的负担。作为“以言行事力量”（哈贝马斯）的言说者，我对诗歌写作负有责任，对他人的生死负有责任，因为个人（我）的存在总与万物的共存相关。
平时读诗人的访谈是为了亲近他，更直接地了解他。看谈话录使人有种在进行中的感觉，这点很重要（未完成、正在发生），有参与其中的冲动（如何答，如何问），和偷听、偷窥的乐趣。访谈或谈话录至少是两个以上的人在谈话，利于碰撞出火花，读者也有采撷的快感，也许更重要的是“众声喧哗”的效果，巴赫金说：“一切都是手段，对话才是目的，单一的声音，什么也结束不了，什么也解决不了。两个声音才是生命的最低条件，生存的最低条件。”而诗学专著则多为独白式的，有对语言的强加和歪曲，换一种视角看，则是更充分，更缜密。喜欢多种多样意义产生的人可能会倾向于互动性的对话。就我个人来说，对话和独白都看，并不是说民主和专制我都喜欢，平时花费时间更多的是读诗。
②王向威：《歌德谈话录》、《布罗茨基谈话录》，虽是以谈话录为标题，其实也是访谈录，而这样的书还可以列出很多本，因为这些书本身含有的较高的价值，一直可以说是被当做访谈的榜样的。访谈的大量出现，应该是与某种与之适应的技术的出现有着密切的关系，现代通信方式的便捷，使得当下的诗人访谈，较之以往，明显增多了，各种诗歌刊物上，诗人访谈往往是一个重要的栏目，如果访谈也可以算作一种文体的话，你认为这种文体具有什么样的特征？结合当下众多的诗人访谈来看，现在的访谈和刚才说的作为榜样的访谈之间，你认为有什么差距？是什么原因造成了这种差距呢？你自己似乎很少做访谈，是什么原因呢？同时，你理想中的访谈是什么样子？
森子：这两本谈话录我都读过，也许我认为诗人不宜过早地做访谈，如同年轻诗人不宜过早地出版诗集，帕斯捷尔纳克曾经为后者而后悔。这样说即是，诗人应该有待于自身的成熟、视野的拓展、写作经验的丰富，因为访谈不可避免地要过多地谈论经验，写作的未来也在经验中产生（虽然不是全部）。我是既期待访谈，又抵触访谈，所以能推就推，能拖就拖，真的有话要说，自然会说。在通信方式便捷的条件下，我更希望自己慢下来，没什么比死亡更快的了。所以我不追求速度，因为年龄比火车跑得快……只有那些真正有意义的诗人的访谈才值得阅读，而只为访谈这个文体而写作，则是另一回事。某些刊物刊登访谈的目的也许只是设置一个栏目。我的矛盾在于，是为访谈而访谈写作，还是访谈只是诗歌写作的总结、自我辩护，后者自然不令人满意，可我与前者又有多少关系呢？我理想中的访谈不是像某位榜样的访谈，而是像我是我的对手。也许我又陷入了专制性的独白。
③王向威：同样是阅读，一旦一个人有了写作者（诗人或小说家）的身份，这种身份作用于他的阅读，有时就会显现出一种限制的迹象来，让阅读变得单一、只朝向某一个领域发展，这是阅读中会经常出现的一个现象（可以说是写作的不断深入产生的“专业性”的要求），这种现象的负面作用，时间久了，也会产生出来，因为写作对“非专业性”的阅读和认识同样存在着要求。你平时的阅读，诗人的身份对你的阅读会产生限制吗？有次在开封一家书店，我们一起挑书，你淘了一小堆，有历史书（海外汉学丛书系列里的一些），有戏剧方面的书（关于贝克特）等很多，诗歌方面仅一两本，非诗歌类或非文学类的阅读在你的阅读中处于一个什么地位？它们和诗歌类、文学类的书，对你的诗歌认知和写作的作用上，有什么差异？
森子：诗人身份会对阅读产生一定的影响，这也是专业性的要求，在某个阶段、某种状况下，读得多不如读得精，广博不如专一，这是专注的结果。诗人选择与诗歌、文学相关的书籍，或者与个人思考贴近的书来阅读，其用意是明显的，但随着写作向纵深挺进，单一链条式的阅读会产生限制，多和广就显得尤为重要。兴趣广泛的诗人也会留意那些看似无用的书、或是与诗歌关系不大的书籍阅读，因为就阅读兴趣来说总要超出狭义的诗歌范围，这又与非诗这个问题相关，有野心的诗人多对陌生的领域有好奇心，也愿意开垦处女地，这也是诗歌写作内部扩张的外部表现。为从未被赋予过诗意的事物、语词、现象赋予诗意，本是诗人的责任，命名的冲动一直在鼓动着诗人投入崭新或冒险的工作。除诗歌外，我还有个人爱好和兴趣，对历史、自然、政治、经济和他人的审美、批评等也一直葆有热情，但我知道我的限度。我现在的阅读已经没有过于强烈的诗化愿望，我会考虑到众多书籍与诗歌、文学的关系，也会渐渐淡化这种关联。陶渊明有言：“好读书，不求甚解，每有会意，便欣然忘食”，如此足以。
就广义来说，诗与万事万物戚戚相关，想到此，差异和地位就不算什么了。
④王向威：作为一位诗人，在你的诗歌写作之外，你还出版了两本散文集《戴面具的杯子》和《若即若离》。在你最初的诗歌写作开始的时候，散文写作也开始了吗？这两本散文集子，我注意到很多的篇幅都不是太长，可以说是一种断片或随笔式的写作，耿占春老师这几年写了大量的断片（一部分结集，出版了一本书《沙上的卜辞》），他也曾坦言，很喜欢运用这种文体来写作，这种文体和形式的选择，于你而言是自觉的吗？我经常看你的博客，知道你现在还在进行着这种散文的写作，时不时地就会在博客上贴出几篇来，我很喜欢“若即若离”这个标题，有时候觉得，这个标题似乎也表明了这种散文写作和你的写作之间的关系，但是散文写作和你的诗歌写作之间是什么关系的呢？你在具体的写作中又是如何处理的？
森子：散文写作与诗歌一直是相伴的，更多时是潜在的。在回答某位网友相似的提问时，我说过“散文是诗歌的后院”，一般不展示给人看，但由于出版散文集比诗集相对容易一点，所以反倒是散文集先行出版，这是对自我意识的一个调侃。我决不是轻视散文，除诗歌外，奥登唯一没有出让的文体是散文。不管是片断或是随笔，散文可以保持我写作的自觉和警觉，我也不认为散文比诗歌低，好的散文与诗一样难得，虽然我的兴奋点主要是诗歌，但散文同样给我以安慰。我的大多数时间是散文性的，诗歌写作是跳跃的站点，散文性写作维持了我的诗歌写作，它一直是预热式的。在此，我要感谢散文，它没有埋怨我将其排在第二位，或者说散文构成了我写作的基础，它是我的写作大众，而诗歌是精英。我与散文写作的关系不是“若即若离”式的，它一直陪伴着我和诗歌。也许，只有我自己知道，散文写作对我的诗歌创作的意义，虽然它并不彰显。
⑤王向威：波德莱尔以来的现代诗歌写作史，似乎有一个诗人写作散文诗的传统，波德莱尔写了《巴黎的忧郁》，马拉美写了《白色的睡莲》，兰波写了《彩图集》等，现代汉语新诗写作以来，也有很多诗人从事散文诗写作，像现代文学史上，河南的诗人徐玉诺、于赓虞、李白凤就是这样的。我愿意把你的这种写作，也归入到这种传统里面去。你是怎样认识这种现象呢？对于散文诗，你是怎么看待的？有一些经验和情感，其实可以写成诗歌，也是可以写成散文诗的，而如果把这些东西写成散文诗后，对诗歌写作会不会产生一种消耗？诗人兼事其它体裁的写作（诗歌批评文章之外），在当下，似乎越来越少了，而把更多的精力和时间放在诗歌上面来，你是怎么认识这个现象的？是否说明了，在当下把诗歌写好越来越难了？
森子：我是把《巴黎的忧郁》和《彩图集》当诗读的，并认为散文诗是诗的拓展，而不是散文的殖民。我也一直疑虑诗与散文之间，真有这个中间地带吗？也许，散文诗并不能独自繁衍出散文诗，这是这个文体的尴尬之处，也许是文体间的特殊现象吧。好吧，我把散文诗当做诗，或当作散文，以此就拒绝了这个犹豫。据我所知，诗人兼事其他体裁写作的并不少，诗人写散文的不说，写小说、剧本和拍电影、电视的也很多。在任何时代想把诗写好都不容易，但困难不是用来吓人的，我把这看作是一个刺激、鞭策，像但丁的荆冠一样是一个至高的奖赏。把更多的精力和时间放在诗歌上面，说明诗歌写作值得诗人付出一生的精力，诗歌创造性的体验更是其他体验不能替代的。真正体验过诗歌创作快乐的人，一生都难以割舍。
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