访谈 | 裘锡圭：古典学的重建

狂人

跟裘锡圭先生约了好几年的访问，终于在今年五月中旬完成。裘先生的严谨认真是出了名的，访问前，我先给他看过一个提纲，他看完后表示同意接受访问，却又强调他是主张“重建古典学”,不能把“重建”误会成“建立”。就这样，在书馨公寓他的住所，根据提纲，我们谈了三个多小时。谈话录音经过吴湛博士的整理，印成大字本，送给他过目，他在文稿上改了又改，吴湛说“光看字迹都很感动”。而我没有想到的是,就在筹备、召开《马王堆简帛集成》修订会议的这一段时间，裘先生还抽空一字一句地修改了这篇访问稿。八十岁的裘先生做起事情来，依然不拖泥带水。
　　这里发表的就是裘先生审定过的文字。

戴 燕
二〇一五年七月十三日于巴黎


一、为什么提出“古典学”重建

戴　燕：这些年，您多次谈到“古典学”的重建，我们首先想要了解的是，您为什么有这样一个想法？您提出的“古典学”的宗旨又是什么？
裘锡圭：“古典学”这个名称，中国学术界以前不太用，我用这个名称也很偶然。二〇〇〇年，日本学者池田知久在东京主持一个公开研讨会，题目叫“文明与古典”，是不是他打过招呼说要讲讲古典学方面的问题，我记不清了。我想“文明”这种大的问题，我也不会讲，那还是讲古典学的问题吧，就写了一篇《中国古典学重建中应该注意的问题》。这是我用这个名称的开始。
　　为什么提“古典学”重建？因为从一九七〇年代以来，地下出了好多简帛古书，有西汉早期的，也有战国时代的，内容很重要。当然在此之前出的那些汉简等等，对于我们研读先秦、秦汉的古书也有帮助，有时候可以纠正错字，有时候可以把没有弄清楚的问题弄清楚，我也写过这方面的文章。二十世纪七十年代以来，首先发现了马王堆帛书、银雀山竹简，后来又发现了战国竹书，这些对研读先秦、秦汉古书起的作用更大。大家知道比较多的，就是《荀子·非十二子》讲的子思、孟轲“案往旧造说，谓之五行”，子思他们提出的“五行”到底是什么东西，马王堆帛书一出来，就彻底解决了。又因为出土的《老子》比较多，对于《老子》的一些错误，尤其重要的是像战国时候人的窜改，庄子后学对《老子》的窜改，以前不知道，现在都知道了，有些地方甚至跟原来的意思完全相反。我在这方面写过文章，在《长沙马王堆汉墓简帛集成》中，我作《老子》甲本的注,也有说明。还有关于孔子跟六经的关系、早期儒家的思想、所谓“黄老思想”（我称为“道法家”）的源流等等，大家谈得很多了。在这些方面，都有新的认识。
　　这些资料出来以后，学界还普遍认识到，“古史辨”派在辨古书上有很多不对的地方。他们在辨古史方面功劳很大，但在辨古书方面错误太多。辨伪其实也不是从他们开始的，古代人对古书年代也有考辨，他们是集其大成。集其大成，又走过了头，好多古书，“古史辨”派认为是假的，现在出土的文献可以证明它们是真的，至少是先秦的书。但是现在不少人，否定“古史辨”派也走过了头。有些人甚至于认为传统旧说都是可信的，连伪古文《尚书》《列子》这样的伪书，都信以为真，简直是走回头路，比清代人、宋代人都不如了，回到“信古”去了。我感到不能因为“古史辨”派走过头，就一概否定他们，那是更错了。我们应该在充分吸取前人成果的基础上，根据新资料、新的研究，重建“古典学”。
　　“古典学”的名称，虽然古代没有，但是古典研究从孔子跟他的学生就开始了，后来一直有人继续这方面的工作。可以认为宋人对古典学有一次重建，应该说力度比较小。上世纪二三十年代，“古史辨”派否定很多传统的东西，也是一种重建。他们在西方思潮的影响下，强调要根据理性来看问题。现在看他们是走过了头。我们也应该重建，但不是回到信古， 是要比前人更进一步，把古书里的问题，大大小小的问题，尽可能弄清楚。一方面对于“古史辨”派的错误意见应该批判；一方面我感到很重要的，重要性一点不在批判“古史辨”派之下的，是不能够像有些人那样盲目否定“古史辨”派，这个倾向更要不得。我提出“古典学”重建，有这么个背景。
　　这里有个很明显的例子，就是禹的问题。“古史辨”派说，传统旧说认为夏人祖先、商人祖先、周人祖先都在尧舜的朝廷上当官，这不是事实，是古人虚构的，在较早的传说中，禹是从天上派下来的。上世纪末有一件重要的西周时代铜器出土，就是豳公盨，上面写着“天命禹”如何如何，那上面根本没有提尧、舜，这不证明“古史辨”派讲的基本是对的吗？但有人说西周铜器上有禹，说明他是个历史人物，“古史辨”派讲禹不是历史人物，是错了。古代到底有没有禹这个人先不讲，在西周人心目中，他显然就是天即上帝派下来的，并不是尧、舜朝廷上的一个大臣。这明明是支持“古史辨”派的资料嘛，但是他们却那么讲，简直是不讲道理了，那怎么行呢？


二、“古典学”研究的是作为我们
古代文明源头的上古典籍

戴　燕：“古典学”的提法得来偶然，但您的想法是早已有的。那么您提倡的“古典学”，与西方的古典学有没有关系？主要有哪些内容？
裘锡圭：用了“古典学”这个名称，后来感到也很需要。在西方学术界一般说“古典研究”。这个古典研究的范围很广，包括古希腊、罗马的语言、典籍，也包括古典时代的历史、思想史、科技史以至文艺、美术等等方面。当然，是以读古希腊、古拉丁文献为基础。
　　古希腊语、古拉丁语早已不用了。虽然不少从事古典研究的西方学者，他们的语言与古希腊或古拉丁语有程度不等的相当密切联系，他们的历史、文化与古希腊、罗马的历史文化也有密切关系，古希腊、罗马文化是他们的文化的重要源头，但这种关系毕竟是比较间接的。
　　我们中国的情况呢，虽然上古汉语跟现代汉语差别很大，上古汉字跟现代汉字也差别很大，但毕竟是一脉传承下来的。那些传世的先秦的书，其文字现在还能认。当然其内容一般人已经不大懂了，但毕竟跟西方一般人看古希腊、古拉丁原文不一样。所以我们的“古典学”虽然借鉴了他们的“古典研究”，但不必像他们范围那么广。你要把先秦的思想文化研究、社会历史研究都包括在我们的古典学里，一般的人文学者不会同意，我感到也没有必要。
　　我们这个“古典学”是比较名副其实一点，主要就是研究作为我们文明源头的那些上古典籍。主要是先秦的，但也不能讲得那么死，秦汉时候有一些书跟先秦的书关系非常密切。譬如传世的最早医书《黄帝内经》，有些人说是东汉才写的，它成书可能是在东汉，但现在根据出土的文献一看，它好多内容是先秦的。马王堆以及其他一些西汉早期的墓出土了好些医书，那些医书肯定是先秦的，因为西汉早年不可能写出那么多，《黄帝内经》的不少内容，就是因袭它们的。还有《淮南子》、刘向编的《新序》和《说苑》，有很多内容来自先秦古书。科技方面的算术，现存最早的《九章算术》肯定是东汉时编成的，但从出土文献看，秦代、西汉的算术书，跟它关系非常密切，其内容肯定大部分来自先秦。我们的“古典学”就是以这些书的研究为基础，牵涉到的方面很广，如这些书的形成过程、资料来源、体例、真伪年代、作者、流传过程，流传过程里的变化、地域性等等，都应该研究。这些书的校勘、解读，当然也是古典学的重要任务。古典学不用把上古思想史、社会史、历史研究等等包括进去，但要是没有这些方面的知识，你能读懂这些古书吗？研究的时候，还是需要这些方面的很多知识的，实际上关系非常密切，不能割断。
　　现在我们研究先秦、秦汉的古典，可以说如果没有出土文献研究的基础，那肯定是不可能深入的，而要真正掌握出土文献，古文字又是基础。这方面跟西方的“古典研究”又有相似之处，他们必须有古希腊语、古拉丁语这个基础，我们也要有古汉字、古汉语的基础。当然，最根本的基础，还是汉语言文字和古代典籍方面的一般基础，没有这种基础，古汉字、古汉语和出土文献都无法掌握。

三、要努力提高我们对古代
文化的研究水平

戴　燕：您讲的“古典学”，还是以古典典籍为核心的研究。
裘锡圭：我们这个“古典学”啊，比较符合字面的意思，不是范围那么广。
戴　燕：那么，现在流行“国学”，还有人要恢复儒家，这些跟您讲的先秦、秦汉时代我们文明的源头，有没有关系？
裘锡圭：从内容上讲当然有关系，但是我讲的范围比较窄，没有他们那么广。我是不太愿意用“国学”这个名称的，范围不清楚，而且现在起用“国学”这个旧名称，不一定很合适。现在不是清末民初。那时，“西学”第一次大量涌入，我们传统的学问似乎要被淹没了，所以有人打出“国学”的旗号，与“西学”抗衡。现在我们研究传统文化（也可以说是古代文化）的人很多，他们在研究中并不排斥外来的好的研究方法。外国人以中国古代文化为对象的汉学研究，当然不属于我们的“国学”，但是他们的研究如果出自纯正的学术立场，除了研究者国籍不同外，跟我们的“国学”研究又有什么本质不同呢？他们的好的研究成果，我们应该积极吸取，很多人也确实是这么做的。在这样的学术背景下，起用“国学”这个旧名称，似乎并不很合适。“国学”只能视为对中国人的中国古代文化研究的一个非正式的简称。
戴　燕：在中国，现在还有很多人也开始讲西方古典学，有人要读西方的经典。
裘锡圭：那当然很好，我们应该对别人的文化有更深入的了解。
戴　燕：现代人讲古典学，都希望古典的学问、古代的文化传统，跟今天能做一个对话。当然我们都知道您是一个只讲学术的人，可是我们也知道您并不是一个不关心时代的人，那么您提倡“古典学”的重建，跟今天这个时代会不会有所互动？
裘锡圭：当然，像社会主义核心价值观，跟我们古代的核心价值观有联系，这是不用说的，但是我不太同意现在有些提倡“国学”的人的做法。有些提倡“国学”的人喜欢强调“全球视野”。从有的人的话来看，他们认为外国人对我们的古代文化知道得太少，强调“全球视野”，是急于把我们古代文化中好的东西推向世界，使他们能较好地认识我国古代文化的价值。其实，提倡“国学”的主要目的，应该是提高“国人”对自己的古代文化的认识。我国一般人对自己的古代文化，尤其是作为中华文明源头的先秦重要典籍，知道得太少，亟需提高在这方面的认识。这是关系到民族命运的大事。
　　无论是为了提高我国一般人对自己的古代文化的认识，还是为了把我们古代文化中好的东西推向世界，最需要做的事，是努力提高我们对古代文化的研究水平，多出真正的精品，包括通俗读物的精品。有了足够的精品，才能切实提高一般人对古代文化的认识水平。我们有了真正的精品，国外的汉学家当然会加以注意，会吸取或参考其中有价值的东西。这种精品如能译成外语，或能将其内容介绍给国外对中国古代文化感兴趣的一般人，也比较容易为他们所接受。但是如果用大力气，花大本钱，把并非精品的东西推荐给“国人”或推向世界，有可能会起反作用，会使人产生对我国古代文化的错误认识，甚至产生反感。
　　在我们的古代文化研究领域内，还有很多没有很好解决的问题。例如我们对先秦两位最重要的哲人老子和孔子的理解，跟他们的真实情况恐怕就有不太小的距离。尤其是对孔子，往往一贬就贬到九泉之下，一捧就捧到九天之上，态度极不客观。我们必须努力全面掌握跟所研究的问题有关的新旧资料，认真进行客观而深入的研究，才能使我们的认识接近真实。我重视古典学重建工作，也是由于考虑到了这种情况。

四、传世文献与出土文献要
很好地结合起来

戴　燕：您的意思，还是要老老实实去遵循学术的标准。那么，要做到您所倡导的“古典学”重建，需要什么样的基本训练？如果今天去研究早期的历史文化，是不是一定要看出土的东西，如甲骨、简帛等，如果没有摸过那些东西，是不是也没法做？
裘锡圭：最重要的还是古汉语、古文字以及文字、音韵、训诂的基础，也要有古典文献学的基础和出土文献整理方面的知识，对古代思想、历史、社会也要有一定了解。其实就是要求把出土文献和传世文献很好地结合起来进行研究。古文字和一般文字、音韵、训诂的知识都要有，而且还要多读多接触传世古书本身，不能够只是看一些什么学什么概论，对古书没有足够的感性认识。那样是很难做好研究的。
戴　燕：由于学者的提倡，出土的东西越来越多，还有文物的商业价值也被开发，我们感觉到差不多这十多年来，对于地下新出的东西的重视程度越来越高。不光是您长期研究的先秦、秦汉时代，基本上是在各个时段，大家都认为需要用到这些出土的东西，这已成风气。像中古时期，好像不用碑志不行，到了明清时代，不进村不找庙，也不行。
裘锡圭：现在刊物上常常有新发现的宋代以来的文书的研究。
戴　燕：近一二十年来，这成了一个学界的新常识，就是不讲新发现，都没办法做学问。这是一个潮流，特别年轻人都受这个影响很大。
裘锡圭：这实际上还是如何处理新资料和旧资料关系的问题。我以前就跟有些年轻人说过，如果一个人不懂新资料，旧资料搞得很好；另一个人，旧的基础没有，用新资料胡说八道，那么宁愿要前面那种人。如果对新资料不熟悉，但传统东西搞得很好，通常还是有他的用处的，那比传统东西的基础很缺乏，眼里只有新资料好得多。譬如考释古文字，如果没有应有的古汉语基础，没有文字、音韵、训诂的基础，看到一个不认得的古文字，就用“偏旁分析法”，自认为分析出来了，就到《康熙字典》里去找，找到用同样偏旁组成的字，就认为把那个古文字考释出来了，这样考释，考释一百个字，恐怕有九十九个是不正确的。研究出土文献，如果对有关的旧文献很生疏，就会犯错误。我自己就犯过这种错误，我在《中国古典学重建中应该注意的问题》里提到过。
　　这个问题其实很多人都讲过，陈寅恪啊，李学勤先生啊，我在文章里也引用过他们的话。陈寅恪的意见是很恰当的，他说必须对旧材料很熟悉，才能利用新材料，因为新材料是零星发现的，是片断的，旧材料熟，才能把新材料安置于适宜的地位，正像一幅已残破的古画，必须知道这幅画的大概轮廓，才能将其一山一树置于适当地位，以复旧观。譬如一个古代画的摹本，当然有人说是后来摹的靠不住，可是在发现不了完整的真本，只能发现真本的一些残片的情况下，如果没有摹本，就不知道这个、那个残片应该放在哪儿，更不用说完全复原了。
戴　燕：但是现在的趋势，比如一枚新发现的简，或者像中古时期的研究读一个碑，杂志都很容易登这种文章，反而你不用新材料的文章很难发表，已经变成了一个潮流。
裘锡圭：那你们就应该多宣传陈寅恪他们的观点。陈寅恪是非常注意新资料的人，但他的意见很客观，我们应该重视。
戴　燕：就是过去人讲的，还是要从常见书里面做学问、找题目。
裘锡圭：对。过去有学者批评向达，说他重视新材料，但《资治通鉴》不好好读，其实向达在旧资料方面的基础已经比现在我们这些人好得多了。余嘉锡有个斋名，就叫“读已见书斋”，就是强调要读常见书。
戴　燕：就在您研究的领域，出土文献有那么多，即便是这样，传世文献还是很重要，您还是觉得要依靠传世文献。
裘锡圭：传世文献很重要，有些出土文献不根据传世文献几乎一点也读不通，过去已经有很多人讲过了。譬如地下出土的尚有传本的古书，如果本子不好，在很大程度上得根据今本来读。最明显的例子就是马王堆《周易》，用字很乱，假借字很多；还有后来上海博物馆的战国竹简《周易》，要是没有今本《周易》，很多字的意思根本猜不出来。这是说直接可以跟传世古书对读的（当然其间也有不少出入），还有很多不能直接对上的东西，怎么念通，还得靠有关的传世文献，还有文字、音韵、训诂方面的知识。当然，我们也决不能轻视新资料，忽略新资料，一定要新旧结合，而且要尽力结合好。

五、郭沫若是个了不起的学者

戴　燕：除了“古史辨”派，您怎么评价还有一些前辈学者在古文字及上古史领域的成就，像一般人喜欢讲的郭沫若、罗振玉、王国维、董作宾这所谓“甲骨四堂”，他们在学术史上的意义如何？
裘锡圭：他们对甲骨学是很有贡献的，那是一个客观事实。学问是不断进步的，从他们当时在学术界的水平讲，提“甲骨四堂”是完全有道理的。现在甲骨学的水平当然比那时高得多了。
戴　燕：在那个时代还是了不起的。
裘锡圭：的确是了不起的。
戴　燕：这里面，郭沫若是您接触过的。我们北大七七级古典文献这一班，都记得一九七八年《光明日报》有一篇文章报道您，那时候我们刚进学校，就知道您解释山西侯马盟书“麻夷非是”，受到郭沫若的称赞。
裘锡圭：他也不是特别称赞我，因为文章是朱德熙先生跟我合写的，还讲到很多问题。当然，“麻夷非是”是我的意见，我在纪念朱先生的文章里也提到过。当时自己有什么发现，就想让朱先生马上知道。那一次看出来《公羊传》的“昧雉彼视”就是侯马盟书的“麻夷非是”的时候，天正在下雨，我就冒着雨跑到朱先生那儿跟他说。
戴　燕：报道的时候特别提到这一条。
裘锡圭：因为郭沫若的文章特别提到“麻夷非是”这一点，他写了个“至确”。那是“文化大革命”后，《考古学报》一九七二年刚复刊，我们的文章《战国文字研究（六种）》发在复刊后的第二期上。这篇文章是朱先生跟我一块写的，写了以后，朱先生把文章誊清，寄给郭老，郭老交给《考古学报》登出来。我在《我和古文字研究》里也讲了这件事。郭老收到我们的稿子后，还亲笔写了封回信。当时朱先生正好在北京下厂，信是我收的，后来交给了朱先生。朱先生和我看了信都很感动，可见郭老在那时候，虽然职务很忙，对学问还抱着非常大的兴趣。他在信里肯定了我们的文章，还说，你们的字写得太小了，看起来非常费劲。似乎是告诉我们，再要给他寄文章，可得把字写得大一点。所以这封信还是很有意思的，可惜朱先生后来找不到这封信了。
戴　燕：记得您以前说您年轻时见过郭沫若。
裘锡圭：我在一九五六年到了历史所，当时我是复旦历史系的研究生，因为导师调历史所工作，就跟着一起来了，还不算是历史所的人。见到郭老在一九五七年反右之前。那时候郭老还兼历史所所长，隔一段时间就会来所一次，来的时候，所里年老年轻的研究人员，他都要见一下，那时候见过一次。反右以后就没有那个事了。他对年轻人很热情，那是他的一个优点。
戴　燕：对他的上古时代研究，您怎么评价？
裘锡圭：那要有历史观点，他写《中国古代社会研究》，写《青铜时代》《十批判书》，那个时候他的水平肯定是第一流的。
戴　燕：是一个了不起的学者。
裘锡圭：当然是了不起的。解放后他有些地方比较粗枝大叶，有些地方有所“迎合”，写了一些学术质量不很高的文章，那是另一码事。但是总的来说，他解放以后仍对学术有真挚的兴趣，也写了不少有学术价值的文章，还是很不错的。解放后，他有了地位，可是对年轻人还很谦和、很热情。
　　除了朱先生跟我合写的、登在《考古学报》上的《战国文字研究（六种）》，我还给他寄过文章。一九七〇年代陕西新出土一个西周青铜器，“师（此处为甲骨文字体，见文末图1）鼎”，我为了解释铭文里的一句话，写了篇短文《说（此处为甲骨文字体，见文末图2）“白大師武”》,这篇文章寄给了郭老。
　　为什么要寄呢？为了说明原因，需要讲到黄盛璋先生。黄先生这个人有点怪。他开始在语言所搞汉语语法，语言所编的《现代汉语语法讲话》里就有他写的部分。他搞语法的时候，对历史地理感兴趣，后来转到自然科学史研究室，专搞历史地理，这时他又对金文有浓厚兴趣了，最后他的编制大概是在地理所，但是他主要研究古文字，写了很多这方面的文章，很有贡献。他早已退休，现在大概已经九十岁了。他从上世纪五十年代开始就给郭老写信，讨论学术问题、提供金文新资料等等，他不受政治风向变化影响，“文化大革命”期间郭老不得意，他还是照旧写信，郭老大概也常给他回信。大概是“文化大革命”基本过去后不久，郭老情绪比较好一点的时候，有一次在给黄先生的信里说，我们好久没有见面了。其实黄先生虽然经常给郭老写信，却从没有跟郭老见过面，他就回信给郭老说您记错了，其实我们从来没有见过面。郭老就让他的秘书安排，请他去见了一次。
　　那个鼎里有两个很奇怪的字（已见于我的文章篇题），我认为应该读作“范围”，黄先生跟我说，郭老也认为应读作“范围”，我想那我这篇小文章应该先寄给郭老，就给寄去了。郭老没有回信，但他让秘书还是什么人把这篇文章交给了《考古》，后来就在一九七八年五月那一期上登出来了。　　
戴　燕：那时候你们就自己找个地址、贴个邮票就寄去了？
裘锡圭：科学院院长还能寄不到？寄给科学院就行了。
戴　燕：现在恐怕秘书就会给你挡了。
裘锡圭：这个事情郭老肯定是知道的，因为秘书不会自作主张把我的文章转给《考古》。后来在一九七七年较晚或一九七八年较早的时候，我写了一篇《马王堆〈老子〉甲乙本卷前后佚书与“道法家”》,有个副标题“兼论《心术上》《白心》为慎到田骈学派作品”，文章写得很长（后来发表在《中国哲学》1980年第2辑上）。这篇文章我也给郭老寄了。为什么寄呢，因为他认为《心术上》《白心》的作者是宋钘，我的意见是慎到、田骈的学生。这个意见跟郭老不一样，所以我把文章寄给他。当时郭老的身体大概已经很不好（郭老是1978年6月去世的），这一次就没有回音了，秘书大概不会让他看这篇文章。
　　郭老大概常常把别人寄给他的、他阅后认为有学术价值的文章推荐给刊物发表，我还知道两个例子。朱德熙先生说，他发表在《历史研究》一九五四年第一期的《寿县出土楚器铭文研究》，也是先寄给郭老，郭老推荐发表的。最近读汪宁生《八卦起源》一文，汪先生在文末“补记”中说：“这原是写给郭沫若先生的一封信，承他改成文章形式并推荐发表。”（汪宁生《古俗新研》，兰台网路出版商务股份有限公司2001，第25页。此文原载《考古》1976年第4期）郭老这种无私奖掖后进的好作风，是他对学术有真挚感情的一种表现。

六、对我影响大的是张政烺
先生和朱德熙先生

戴　燕：您这一行里面，大家熟悉的还有几位先生如唐兰、陈梦家、张政烺等。
裘锡圭：唐兰先生是非常聪明的人，在古文字学方面贡献很大。
戴　燕：您是跟朱德熙先生合作最多，但朱先生有一半学问属于现代，他是怎么兼通战国文字和现代汉语的？
裘锡圭：朱先生后来主要研究现代汉语，但他念大学的时候喜欢古文字，毕业论文也是做古文字的。解放后因为工作需要，他才主要搞现代汉语。现代汉语跟古代汉语当然有相通的地方，最好是研究现代汉语的人也懂古汉语，研究古汉语的人也懂现代汉语。
戴　燕：朱先生原来在西南联大，他的老师是谁？
裘锡圭：他听过唐先生的课，他的毕业论文导师是闻一多。
戴　燕：闻一多研究上古成就如何，应该怎么评价？因为他也做文学，我知道学界评价不一。
裘锡圭：他搞古代，文学我不管，他的古代文字研究，也还是有一定价值的，但是应该说不是什么大家。
戴　燕：这里头是不是有训练不同的问题？
裘锡圭：是精力花了多少的问题。闻一多古代的基础还是不错的，但古文字方面的工夫下得还不够。
戴　燕：学术上对您影响最大的学者有哪些？
裘锡圭：这很难说，因为在学术上，后人总是广泛吸收前人成果的。从跟我个人的关系上说，当然是张政烺先生、朱德熙先生对我的影响最大，好像没有能相提并论的第三个。当然，我的导师胡厚宣先生对我也有影响，就是我纪念胡先生的那篇文章讲的，胡先生领我进了学术之门，但是全面地看，我觉得还是跟前面两位先生不能比。
戴　燕：学术上的理念跟他们比较接近。
裘锡圭：对。
戴　燕：您跟朱先生这么多年除了古文字方面，还有其他合作吗？
裘锡圭：我的古文字方面的文章，牵涉到语法比较多的地方，朱先生有时亲自动笔改过。“文化大革命”后，我在《中国语文》一九七八年第三期上发表的《汉字形成问题的初步探索》那篇文章，朱先生也给我提过很多修改意见。当时我不大会写文章，初稿完成后就请朱先生看，朱先生看了说，你这文章不像一篇论文，就让我改，改了之后还是不行，又提出意见让我改，至少改过两次，也可能改过三次。最后一次再拿去，我能看出来朱先生也不是很满意，但是大概觉得按我的能力，也只能改成这个样子，就不再让我改了。我后来写《文字学概要》，有些问题也跟朱先生讨论过。“字符”（指构成汉字的符号）这个术语，就是朱先生提出来的。
戴　燕：《文字学概要》是一本非常好的入门书，既专门又通达。
裘锡圭：那里边还是有错的。现在是修订改版了，初版印刷超过二十次，修订以后也重印了一次。
戴　燕：您把那么专门的东西，写得那么清楚明白，大家都能用得上。
裘锡圭：实际上并没有很好地做到这一点，朱先生在这方面对我是有批评的。改版时我在书的前面加上了朱先生批评我的信，朱先生指出《文字学概要》行文好多地方不够明白通畅。改版是铅印的，有些字本来是对的，反而印错了。因为时间紧，出版社和作者都未能仔细校对，对不起读者。等有空的时候，要做一个勘误表，在网上公布。
戴　燕：朱先生的文章写得就跟说话一样，读起来很舒服。
裘锡圭：语法方面有些文章也不是随随便便就能真正读懂的。朱先生写文章十分认真，朱师母讲过一句很形象的话：“德熙写一篇文章，就像生一场大病。”他写文章总是改来改去，对自己要求很高。他跟我合写的那些文章，最后都由他亲自定稿，亲笔誊清（当时还不用电脑）。
戴　燕：因为有个美国人何伟写了一本《甲骨文》，里面讲到陈梦家的一些遭遇，最近不少人看到，于是又有人谈起陈梦家以及他在学术上的贡献。您过去已经写过评论，今天来看他的《殷墟卜辞综述》《汉简缀述》等书，应该怎么评价？
裘锡圭：陈梦家甲骨学的水平，我是肯定的，他的《殷墟卜辞综述》是通论性质的书，能讲得这么深入、全面，实在不容易。尽管书中的有些内容已经过时，现在还没有同类的著作能在总体上超过《殷墟卜辞综述》。陈梦家在西南联大就教过文字学，他在文字学方面也有很好的见解，我的《文字学概要》里面引用过他的说法。但是他文字、音韵、训诂的底子并不好，就是聪明，当然也很勤奋。《殷墟卜辞综述》里有一些常识性的错误，说明他文字音韵训诂的底子不好。尽管这样，在考释文字方面，他也还是有贡献的，不是很多，但还是有别人没有看出来而他看出来的例子。在汉简方面，大家也承认他很有贡献，就是有些粗枝大叶，我们把他引甲骨卜辞和汉简所注的出处核对一下，就能发现大量错误。在金文方面他也有贡献，这也是大家都承认的。总之，他是一个很聪明、很有贡献的学者，但不是一个很谨严的学者。他写文章也比较随便，有时候很浓缩，看的人要仔细看，有些地方初学的人很难看懂，或者认为自己看懂了其实没看懂，因为他写的时候，并不是一步步都交代得很清楚，那些他以为累赘的话就不说了。
戴　燕：您见过他吗？
裘锡圭：我看见过他两次。一次是我在历史所时，参加科学院（当时社会科学院还没有分出来）召开的一次批右派的会，车从历史所出发，到考古所停下来，陈梦家也是一个被批的对象，就看见他上了车。他当时还是不在乎的样子，看不出他非常沉重。到“文化大革命”他就受不了了。听传闻说，陈梦家被迫跪在地上，所里有人往他头顶上吐了一口痰，他回家后就自杀了。这种侮辱知识分子往往受不了。这里讲一件王力的事。“文化大革命”中，北大很多教授挨批斗，王力屡次受批斗，好像有点习惯了，不是很在乎了，但是有一次批斗会刚结束时，王力还在台上低头站着，我们中文系一个个儿较高的年轻教师出会场时走过他身旁，在他光秃秃的头顶上用手轻轻拍了一下，我看见王力的眼泪就流下来了。所以在反右时，我看到陈梦家还并不太在乎，在“文化大革命”中就受不了，自杀了；还有一次看到他，是在反右以后，可能在二十世纪六十年代初，去考古所，在一间屋里查书，他那时候大概做《考古》的编辑工作，也去查书。但我跟他没有交往，没有打过招呼，没有讲过话。
戴　燕：“文革”时，北大、清华都有教师加入“梁效”，您和朱德熙先生都没有参加，是不是因为不够“入世”？
裘锡圭：当时哪里有资格参加。但是我还给“梁效”做过事情。当时毛主席眼睛已经不好了，找了人民大学中文系的卢荻给他念书，念得较多的大概是旧诗词，有一次交给“梁效”一部诗词选，要求注音释义，“梁效”就从中文系找了一些教师来做这件事，我也在里面。还有当时“四人帮”想批周总理，需要把《四书集注》中《论语》的《乡党篇》翻译成白话文，通过篇中所记生活上的一些规矩批周总理伪君子。这就需要把《乡党篇》跟朱熹的注一块翻译成白话文，当时找了中文系郭锡良等人去做这件事，我也去了。我现在还保存着当时印的一个薄薄的线装本子。
戴　燕：这个没收在您的文集里面吗？
裘锡圭：那是好多人一起做的，当然不会收在我的集子里。

七、关于文化人类学、芝大名誉博士、
《马王堆简帛集成》等等

戴　燕：您过去写《寒食与改火—介子推焚死传说研究》《杀首子》，这些文章影响都很大，以后还会不会写这一类的文章？
裘锡圭：我现在大概很难抽出完整的时间来写这种文章了。但是以后想写的古代思想方面的有些文章，恐怕还是要用到文化人类学方面的知识。譬如关于道家所说的“道”，过去我讲过但没有讲透，早在上世纪三十年代，李玄伯（即李宗侗）还有后来一些人就已经讲过，中国古代的“道”“德”，原初跟文化人类学讲的原始巫术思想中的精气、马那之类东西相似。它是一种力量，吸收马那越多，人就特别聪明强壮。宝石也是包含较多精气的东西。
戴　燕：玉也是这样的？
裘锡圭：对，玉也是这样。好多人讲了。
戴　燕：其实这种文章最难做，既要有通观，又要知道边界在哪，不能胡说，不能没有根据。
裘锡圭：重要的是对中国自己的有关资料要真正钻进去，不能只有浮光掠影的印象。对于西方的，我们实在是知道得太少，但是西方有些书还是能给我们提供很有用的资料的。
戴　燕：您的方法，也就是文化人类学或者比较人类学的方法。
裘锡圭：上世纪三十年代前后的一些学者，就已经用这种方法来研究我国古代文化了。
戴　燕：您读的外国书里，我们知道有《金枝》，还有什么是您喜欢的？
裘锡圭：我过去对一本小书，苏联学者柯斯文的一本小书《原始文化史纲》很喜欢，读了以后感到真是言简意赅，深入浅出。
戴     燕：那是很早读的吗？
裘锡圭：应该是“文革”前。
戴　燕：您哪一年成为芝加哥大学名誉博士的？
裘锡圭：应该是二〇〇〇年。
戴　燕：中国人里，之前有胡适，然后就是裘先生吧？
裘锡圭：并不是他们仅仅把名誉博士授予这么少的中国人，这大概仅仅是指人文学科方面的。
戴　燕：您以后还跟他们有什么合作？
裘锡圭：合作嘛，就是跟芝加哥大学东方语言文化学系的夏含夷教授有些合作，名誉博士也是他推荐的，因为他的研究领域与我相近，比较了解我。当然，他推荐以后还要征求这方面不少同行的意见，才能评定。
戴　燕：是很不容易的。
裘锡圭：要看什么大学，芝加哥大学授予名誉博士还是比较认真的。
戴　燕：您这个领域比较特殊，海外研究的大体水准怎么样？
裘锡圭：研究中国古代的人越来越少，那是个客观事实，因为有出土文献还好一点，如果没有出土文献，研究的人大概会更少。水平嘛，在中国古代文化,包括出土文献的研究方面,我们没看出来的问题他们看出来了，这样的情况还是不少的，当然也有一些没有价值的东西。其实，我们自己的研究也有不少是没有价值的。
戴　燕：海外学者有时候会抱怨看到东西太晚，他们不容易做。
裘锡圭：有好多东西，我们这儿也是看不到的，没发表的话也没办法。
戴　燕：现在新出来的简这么多、新出土的东西这么多，您以为未来最值得期待或者说我们最应该关注的有哪些？
裘锡圭：这个东西是可遇而不可求的。清华简出来以前，谁也想不到有这么一批东西，它对研究古代的经书用处很大。
戴　燕：还有北大的、岳麓书院的等等。
裘锡圭：从时代和内容来讲，清华简最重要。以后还能不能出这样的资料，还能不能出更重要的资料，这都很难说。地下资料的出土有偶然性，有时候很短的时间里，出现好几批重要的，有时候好多年都没有重要的。要说期待，我最期待什么时候挖出来一个古代的图书馆，那就好了。
戴　燕：这次把马王堆的东西重新做了一个集成，有哪些部分是我们应该注意的？
裘锡圭：里面的东西都应该注意。拼上了好多帛书碎片，释文改正了好多，注释里也有点新的意见，所以还是应该注意的。遗憾的是，一方面是催得太紧，博物馆、出版社都在催；另一方面我们不能够集中精力单打一搞这个东西，很遗憾不能把工作做得比较完满。我们六月份就要开《马王堆简帛集成》修订讨论会，希望大家多提意见，现在自己就感到里面有好多错误，好多没有互相照应的地方。有些部分出书前已经认识到需要做很大的修改，但来不及改了。《马王堆简帛集成》的价值是应该肯定的。一是把过去没有发表的资料都发表出来了，二是整理水平在过去已有的基础上有较大提高，但是在出版前就已感到要修改，而且修改的地方还很多，这也是很遗憾的。

八、京沪生活及读书爱好

戴　燕：您说过中学时对清史有兴趣，大学时对古代社会性质的讨论也有兴趣，这些对您的历史观也就是您对中国历史的整体判断有没有影响？
裘锡圭：我很少考虑到中国史整体性的问题。我后来考虑的问题主要是先秦秦汉史方面的。我很少去考虑古代历史跟现代社会的关系，很少考虑中国人为什么是现在这个样子，中国人的思维方式跟外国人有什么不一样等问题。
戴　燕：您在北大待了四十几年，十年前回到复旦。您觉得过去讲海派、京派的学风，比如鲁迅有一个讲法就说京派的学风近官，有官气，海派的学风近商，有商人气，还有没有道理？
裘锡圭：我从一九六〇年底进入到二〇〇五年离开，在北大共四十五年。海派京派的事情很难讲，尤其不能完全从地理上来讲。这个东西是有的，京派其实也不是近于官，我们现在理解的所谓京派，应该是比较谨严的、比较注重使用史料的正确性、讲话比较有根据的那种学风。但是像郭沫若算海派还是京派，就很难说。所以过分强调京派、海派没有意义，主要是要看这个人谨严不谨严，瞎说不瞎说。过去在上海，瞎说的人多一点，这是个事实，现在北京瞎说的人也不少了。还是要看一个人做学问实在不实在。
戴　燕：如果您自己给在北京的四十五年做一个总结的话，会怎么说？
裘锡圭：总结这个话太笼统了，总结什么东西？
戴　燕：比如您生活或者工作方面，习惯不习惯，始终习惯上海还是习惯北京？
裘锡圭：我回上海也没有感到不习惯，那时从上海到北京也没有不习惯。我倒是感到因为现在学术交流、资讯传播都比较发达，如果是以前，到了上海肯定会感到学术环境不如北京，现在即使有这个感觉，也不严重。当然有些新资料我看不到，但我在北京也不见得看得到，我也不是一个很活跃的人，也不是别人都会来找的那种人。
戴　燕：您的朋友是在北京的多还是在其他地方的多？
裘锡圭：哪儿都不多。
戴　燕：您有时间读闲书吗？
裘锡圭：现在应该是很少了。
戴　燕：以前呢？
裘锡圭：以前我看侦探小说,看雨果、狄更斯、巴尔扎克、契诃夫、托尔斯泰，很喜欢看，后来就没时间看了。
戴　燕：您以前还是喜欢文学的。我还记得我们上学时候您还唱戏，您是正经学过、登过场的？
裘锡圭：并没有，就是自己喜欢，跟着唱片、录音自己学的。
戴　燕：您喜欢什么剧目？
裘锡圭：我主要还是喜欢老生。
戴　燕：耽误您好多时间,今天就到这儿，谢谢裘先生。

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